Intervju med Lars Jansson
Varför skrev du denna
bok om invandringens ekonomi?
- Jag saknade helt kunskaper i ämnet
men kunde ekonomi. Visste knappast vad ordet invandring stod för. Tillfälligheter
spelade in. Jag träffade docenterna Ingrid Björkman och Åke
Wedin samt företagsledaren Jan Elfverson, och blev inspirerad av deras
bok, "INVANDRING - sammanbrott eller utveckling?" Så
jag väljer att skylla allt på dem.
Du tillägnar boken "Allas
våra barn och barnbarn, särskilt Kristina och Caroline".
Kommentar?
- I slutfasen av boken blev jag på det
klara med att Sverige kommer att ha en lång process framför sig
för att "vända skutan". De som kommer efter oss har inte
bett om att Sverige skall läggas ned och ersättas av ett annat land,
där genuint svenska intressen fått stryka på foten. Våra
barn och barnbarn riskerar att få leva i ett land med dominerande inslag
av våld och förtryck. Ett system där religon och politik vävs
ihop till en maktstruktur, som liksom i andra länder har lett till ännu
mera våld och krig. Våra riksdagsledamöter sitter med armarna
i kors och gör ingenting åt eländet.
Hur kom det sig att det blev
just du, och ingen annan, som skrev denna bok? Uppenbarligen fyllde den ett
stort behov, av efterfrågan att döma?
- Jag var inte den förste att observera
de ekonomiska konsekvenserna av invandringen. I Sverige skrev professor Eskil
Wadensjö, Stockholms universitet, tidigt "Immigration och Samhällsekonomi" (1972). Professor Jan Ekberg och Lars Andersson, Växjö Universitet,
skrev "Invandring, sysselsättning och ekonomiska effekter" (ESO 1995.68). Utomlands, inte minst i USA, har det både tidigare och
senare kommit ut en rad forsknings-rapporter om effekter av immigration och
emigration. Min bok riktar sig dock tydligare till en bred allmänhet,
som inte är den vanligaste målgruppen för samhällsekonomiska
skrifter. Dessutom gör jag direkta kopplingar mellan viktiga beslut i
riksdagen och hur beräkningarna utformas. Jag gör sambanden tydligare
mellan allmänhetens uppoffringar och den output som följer av invandringen.
Samtidigt är det kontroversiellt
att överhuvudtaget tala om kostnader för invandringen. Hur har du
och din bok blivit motarbetade?
- Ja, helt klart är det kontroversiellt.
Det anses inte politiskt korrekt, i varje fall inte i Sverige. Det är
märkligt, eftersom andra ekonomiska frågor inte är tabu. Tidningarna
skriver ofta om, t ex försvarets, skolans eller sjukvårdens ekonomi.
- I Danmark är det helt annorlunda. Där
tar regeringen initiativ till att utreda, beräkna och redovisa de ekonomiska
konsekvenserna av invandringen. Och dessa ger upphov till intressanta debatter.
- Lika klart är att det finns en mediabroms
i Sverige vad gäller publicering av ekonomin kring invandringen. De stora
dagstidningarna DN, GP och SDS har helt avvisat att ta in artiklar om invandringens
ekonomi. Andra har däremot gjort det, t ex Svenska Dagbladet, Borås
Tidning, Barometern i Kalmar och Smålandsposten i Växjö.
- Även i den
kommunala biblioteksvärlden har det funnits ett motstånd mot att
både köpa in och i vissa fall att fjärrlåna från
andra bibliotek. Råkar man som jag ut för att Biblioteks-tjänst
i Lund inte hittade någon kompetent lektör att recensera boken
blir biblioteken vilseledda. Därför saknas min bok på många
bibliotek. När jag försökte få igång en debatt
på debattsidan "BIBLIST" om min bok, kom det genast
ett inlägg från en bibliotekarie, som uppmanade 3000 potentiella
debattörer att inte delta i "Lars Janssons debatt".
- Biblioteket i Skellefteå vägrade
att låna in boken från annat bibliotek, trots att många
låntagare - att döma av en livlig pressdebatt - ville låna
boken. Bibliotekschefen tyckte att porr och min bok får låntagarna
bekosta själva.
- Då donerade jag ett exemplar till
Kulturnämnden med uppmaning att se till att boken kunde utlånas.
Den vägrade och fick stöd av JO, som inte tyckte att nämnden
varken behövde låna in eller ut boken, som nu står och samlar
damm i Kulturnämndens bokhyllor. JO beslutade även att inte utreda
de frågor om kommunens märkliga beslutfattande, som jag pekade
ut i min anmälan. Varken JO eller Skellefteå kommun brydde sig
om att de kommunala biblioteken faktiskt har till uppgift att tillgodose vad
medborgare efterfrågar. Åsikts-polisen slog till och fick rätt.
Boende i Skellefteå har dock trotsat Kulturnämnden och köpt
boken för egna pengar.
- Många tidskrifter har vägrat
att ta in annonser om boken, t ex Land och Vår bostad. Ica-Kuriren tog
in en annons. Sedan ringde någon och klagade på annonsen, varpå
det blev stopp. Även PRO-pensionären har vägrat annons. De
stora fackliga organisationerna vill inte låta sina medlemmar själva
bestämma om de vill köpa boken eller inte. Även här uppträder
åsiktspoliser. Chefredaktören för Dagens arbete har bläddrat
igenom boken och funnit att den är främlingsfientlig utan att ha
ett enda sakligt argument för sin åsikt. Precis som i de forna
öststaterna vill makthavare diktera. Brist på demokrati är
ett understatement.
De beräkningar om invandringens
kostnader i Sverige som tidigare gjorts, av Jan Ekberg på regeringens
uppdrag, hamnade på belopp kring 30 miljarder kronor. Du hamnade på
över 250 miljarder. Hur kortfattat förklara denna stora skillnad?
- När Jan Ekberg talar om kostnader eller
nettokostnader menar han att invandringen gått med förlust/underskott.
Han drar helt enkelt av de skatter som invandrarna betalar, trots att dessa
inte är öronmärkta för att finansiera invandringen. Invandrarna skall enligt riksdagens beslut även
vara med och fiansiera andra utgifter, som inte direkt har med invandringen
att göra, t ex det militära försvaret. Till detta bidrar invandrarna
med ca 4 miljarder kr varje år.
- En svaghet i Ekbergs kalkyl är att
han inte visar offentligt vilka kostnader och intäkter (skatter) som
ger underskottet. Se t ex artikel på DN-debatt den 22/4 2002. För
skattebetalarna är den totala kostnaden viktigast att känna till,
eftersom denna utgör den verkliga belastningen och skall ny- finansieras
varje år. Mina beräkningar visar den långsiktiga kostnaden,
medan Ekbergs visar den kortsiktiga, då han ej tar med alla kostnader.
Vilken kritik har du mött?
- Man har angripit titeln på boken,
gillar inte att jag ställer mångkulturen mot välfärden.
Men samma slag av kostnader ingår i både mångkulturen och
i välfärden, det finns ett starkt samband mellan dem. Politikerna
vill maximera både mångkulturen och välfärden, vilket
inte är möjligt. De finansiella resurserna är begränsade,
varför vi har en konflikt. Eftersom alla riksdagspartier och regeringen
tydligen prioriterar mångkulturen, blir konsekvensen nedskärningar
i välfärden.
- Forskare har påstått att jag
dubbelräknar genom att hänvisa till att jag tar med inkomstförluster
(skatter) i kommuner och hos staten. Ett produktionsbortfall uppstår,
eftersom jobben inte räcker till alla invandrare. Felet ligger i invandringspolitiken.
Därför blir BNP 100 miljarder kronor lägre per år och
följden blir lägre skatteinbetalningar. Forskare som Lennart Delander
och Lars Behrenz vid Växjö universitet räknar på samma
sätt i en undersökning för EU-kommissionen (1998). Denna avsåg
vad arbetslösheten kostade i Sverige 1995, dvs ett principiellt likartat
problem.
- Integrationsministern i Danmark, Bertel
Haarder, uppdrog till forskare att beräkna vad den misslyckade integrationen
kostar i Danmark. De gjorde då så, att de beräknade inkomstförlusterna
i skatter och till dessa adderades de extra kostnader för transfereringar
mer mera som uppstod (2003). Totalt förlorar det danska samhället
33 miljarder kr per år , vilket motsvarar ca 40 miljarder svenska kronor.
Så mina beräkningar är inte unika.
Är det något av
kritiken som du tar till dig? Behöver dina beräkningar till någon
del korrigeras?
- Jag skall tydligare skilja mellan kostnader
baserade på bokföring och inkomstförluster, som är en
teoretisk beräkning, eftersom motsvarande produktion ej kommit till stånd.
Det finns samhällsfunktioner för vilka det vore önskvärt
att det görs beräkning-ar eller att de görs noggrannare än
vad som hittills kunnat ske. Hur mycket man kan mäta och beskriva är
ofta en kostnadsfråga. Det vore t ex önskvärt att kunna beräkna
hur stor del av resurserna för psykvården vid sjukhusen som används
för asylsökande och invandrare. Ingen torde veta detta i dag. Man
borde även veta mer om hur stor andel av invandrarnas inkomster som är
skattefinansierade.
Bo Södersten anförde
på DN Debatt i januari en kostnad på 40-50 miljarder kronor. Kommentar?
- Bo Södersten framhöll att kostnaden
på 40 - 50 mdkr/år gäller netto. Dock redovisar han inte
vilka kostnader och intäkter (skatter) som ger detta resultat. Vad som
är intressant är att han och Jan Ekberg drygt ett år tidigare
skrev på DN-debatt att kostnaden var 30 mdkr/år. Ökningen
skulle således vara omkring 50 procent på relativt kort tid, vilket
låter osannolikt.
The Economist visade i juni
2003 att Sveriges ekonomi har påverkats negativt av invandringen. Kommentar?
- Det är intressant att The Economist
tar upp ekonomin kring den svenska invandringen, vilket de stora svenska medierna
underlåtit. Även danska tidningar har mer att berätta än
svenska i detta ämne. The Economist utpekar Sverige som det fattigaste
av de fem skandinaviska länderna. Just att man använder det starka
ordet "the poorest" är anmärkningsvärt. Norge, Danmark,
Finland och Island har alla högre BNP per invånare än Sverige.
- The Economist har insett att invandringen
blivit en belastning för Sverige, bl a därför att Sverige tagit
emot många gånger fler invandrare än övriga nordiska
länder. Jobben räcker inte till alla. Dessutom pekar skribenten
på att modern forskning visar, att medborgare i etniskt homogena länder
är mer villiga att betala tillräckligt höga skatter. Mångkulturalismen
i Sverige i kombination med EU-anslutningen antas hämma möjligheten
att ta ut tillräckligt höga skatter för en bra välfärd.
I Danmark har man alltså
mer av öppenhet än i Sverige, och en bättre fungerande demokrati.
Vad säger där de officiella beräkningarna om invandringens
kostnader för Danmark?
- I Danmark har både politiker och forskare
varit flitiga i att studera invandringens ekonomiska konsekvenser. Det sker
på två lite olika vägar. Dels finns det fristående
forskare, som ofta är finansierade av Rockwool Fondens Forskningsenhet.
Dels finns det en forskargrupp hos danska motsvarigheten till SCB, DREAM-gruppen.
- Invandrarbefolkningen uppgår
till 7,7 procent av hela befolkningen i Danmark att jämföra med
drygt 20 procent i Sverige. I absoluta tal blir det 420 000 personer i Danmark
och 1,9 miljoner i Sverige. Ändå är det i Danmark som debatten
förs.
- Beträffande kostnader för invandringen
tillämpas två modeller. Dels den mera kortsiktiga, där man
som regel tycks utelämna 36 procent av den offentliga sektorns kostnader.
Denna modell synes vara influerad av motsvarande tillämpningar i Sverige.
Professsor Eskil Wadensjö och Helena Orrje har nyligen publicerat en
bok över invandringens ekonomi i Danmark, "Immigration and the
public sector in Denmark" (2002).
- Om man väljer ett par danska forskares
beräkningar (Daniel le Maire och Christian Scheuer, Teknisk note nr 8,
2003), gör om dessa enligt min solidaritetsmodell och använder kursen
1,23 för danska kronor, får man resultatet att den årliga
kostnaden för invandringen i svenska kronor blir 62 mdkr för år
2000. Den utgör ungefär en fjärdedel av min kalkyl för
Sverige på 240 mdkr/1999. Skillnaden stämmer väl med att Sverige
har ungefär fyra gånger så många i invandrarbefolkningen
som Danmark. Invandringens andel av kostnaden för den offentliga sektorn
uppgår i Danmark till 7,3 procent och i Sverige till 21 procent. Båda
beräkningarna är gjorda i svenska kronor och är exklusive in-komstförluster.
Så belastningen för skattebetalarna är väsentligt större
i Sverige.
- När man gör långsiktiga
kalkyler tar man i Danmark med alla kostnader som i min modell. Dessutom gör
man beräkningar som sträcker sig över 100 år in i framtiden.
Därvid tar man bl a hänsyn till framtida demografiska förändringar
och till invandringens inverkan. Resultaten visar att invandringen har en
negativ effekt på den framtida finansieringen, särskilt av invandringen
från mindre utvecklade länder. Beroende på vilka förutsättningar
man arbetar med beräknas att skattetrycket behöver höjas med
3-4,6 procentenheter för att nå en finansiell hållbarhet
på lång sikt.
- Det synes helt klart att Danmark ligger
före Sverige när det gäller beräkning av långsiktiga
ekonomiska effekter av det mångkulturella samhället. Såvitt
jag vet har regeringen i Sverige inte initierat några sådana beräkningar. Däremot har riksdagen avvisat en flertal motioner vad gäller
invandringens ekonomi.
Du skriver i boken att Sveriges
utvecklingsbistånd till länder i 3:e världen främjar
en ökad invandring till Sverige från samma länder. Hur menar
du då?
- Vissa data och jämförelser tyder
på att ju flera länder som får utvecklingsbistånd från
Sverige, desto flera medborgare i dessa länder kommer till Sverige för
att söka asyl. Som regel får över 100 länder varje år
utvecklingsbistånd från Sverige, även om regeringens politik
nu tycks vara att minska antalet. Från inte mindre än 65 - 75 procent
av mottagarländerna kommer regelbundet migranter och söker uppehållstillstånd
i Sverige.
- Andelen från utomeuropeiska länder
har ökat sedan länge tillbaka. De processer som biståndet
bidrar till i utvecklingsländerna synes ge folken incitament till att
lämna sina hemländer. Eftersom Sverige har råd att ge bistånd,
måste det vara ett bra land att bo i, kanske de resonerar. Risken är
att biståndsländerna på detta sätt förlorar arbetskraft
och kompetens.
Vilka andra förklaringar
ser du till att just Sverige haft en så mycket mer omfattande invandring
än andra länder i Norden?
- Sverige kom igång långt tidigare
än sina grannländer. Danmark har t ex få andragenerationsinvandrare
som är över 25 år, medan Sverige har några tusen som
redan är ålderspensionärer. Redan på 1930-talet var
Sverige igång med bistånd till tredje världens länder
i Afrika. Våra politiker har länge "skrutit" om den svenska
välfärden i andra länder. "Tycka-synd-om"-syndromet
har troligen bitit sig fast i attityder, som växt fram under Sveriges
goda tider. Allmänheten har trott att vi haft råd till allt. Höga
skatter kan har bidragit till detta. Många har överskattat den
svenska ekonomin. Därav det ringa motståndet mot ökad invandring.
Regeringens ständiga kampanjande mot rasism och nazism har skrämt
folket till tystnad.
- Mediernas undfallenhet och deras vilja att
uppträda politiskt korrekt har blivit en hävstång och stöd
för massinvandringen. Ledande svenska politiker tycks aldrig ha velat
inse att invandringen kostar en väldig massa pengar. I Danmark vet man
mycket mera om ekonomiska konsekvenser än i Sverige.
- Vissa ledande personer och forskare, t ex
Dag Hammarskjöld och Nobelprisen har gjort Sverige känt även
i utvecklingsländerna. Vi deltog inte i andra världskriget, som
alla våra grannländer gjorde. Svenska politiker har därför
velat ta på sig en extra börda. Det kan vara rent politiska skäl,
t ex behov av nya kategorier röstande till riksdagsvalen. Dessutom är
hela invandringsbranschen för sin överlevnad ständigt beroende
av allt flera invandrare, vilka ger sysselsattning. Hela denna bransch håller
på att bli självgenererande och växa med automatik, trots
att rent sakliga argument saknar nämnvärd relevans. Det gör
inget om Sveriges befolkning temporärt minskar. Majoriteten arbetar ändå
inte, bara 4 av 9 miljoner.
Ska bokens titel, "Mångkultur
eller välfärd?", tolkas som att du anser att ett s.k. mångkulturellt
samhälle är oförenligt med välfärdssystem? Hur då?
- Där finns ett motsatsförhållande.
Ökas mångkulturen för mycket leder detta till nedskärningar
i välfärden. Ja, mångkulturen kan vara oförenlig med
välfärdssystemet vid samma dominerande skattefinansiering som vi
har i dag. USA har förvisso välfärd men med i stor utsträckning
privat- och försäkringsmässig finansiering. Dock bedöms
närmare hälften av sjukvården i USA vara skattefinansierad.
- Risken får anses vara stor att tillräcklig
solidaritet saknas mellan 100-tals olika folkgrupper och nationaliteter i
Sverige för att en gemensam finansiering skall vara säkrad i framtiden.
Invandrarna betalar i dag inte mer än ungefär hälften av den
välfärd och annan service som de åtnjuter. Våld och
krig ute i världen visar, att tilliten mellan närgränsande
folkgrupper inte är tillräckligt stark. Detta kan även ha sin
giltighet, när många folkgrupper gemensamt skall finansiera välfärden.
Så risken finns att mångkulturen i Sverige kan vara inkörsporten
till rasering av välfärden. Allt tyder på att nedskärningarna
kommer att fortsätta, eftersom resurserna till invandringen växer
snabbare än resurserna i den offentliga sektorn som helhet.
Sverige har i den s.k. välfärdsligan
fallit från en 4:e-plats 1970 till idag en 15:e-plats. Har det bara
berott på invandringen?
- Från 1970 -1998 ökade BNP per
invånare i Sverige med 47 procent (i fasta priser), medan den ökade
med 76 procent i EU och 66 procent i USA. Men dessa skillnader skulle inte
räckt för att sänka Sverige till 15:e plats i den s.k välfärdsligan.
Invandringen har spelat en stor roll, eftersom man fördelar produktionen
på alla individer i hela befolkningen.
- Sverige har i dag drygt en miljon med utländsk
bakgrund, som inte deltar i produktionen men som är med och delar resultatet. Denna miljon fanns inte 1970. Med nuvarande extremt
generösa invandringspolitik och brist på jobb kommer det att bli
mycket svårt - kanske omöjligt - för Sverige att kravla sig
upp till samma toppnivå i välfärdsligan som 1970. Vi har våra
riksdagspolitiker att tacka för eländesutvecklingen.
Om vi ser framåt. Vad
tror du: kommer kostnaderna för invandringen att öka ytterligare?
- Mina kostnader beskriver den långsiktiga
kostnadsutvecklingen i och med att jag i princip tar med alla kostnader i
beräkningen. Vissa av dem har ökat mycket kraftigt. Ca 100 000
nya förtidspensionärer, både svenskar och invandrare, har
tillkommit sedan jag gjorde beräkningen. Bristen på jobb gör
det allt svårare att integrera invandrarna. Risken ökar alltmera
för att svenskarna skall trängas undan på arbetsmarknaden,
eftersom staten gör mycket kraftfulla insatser för att öka
antalet invandrare i arbetslivet.
- Praktiskt taget alla andra länder i
Europa försöker bromsa invandringen men icke Sverige. Inom de närmaste
åren får vi dessutom ett stort utflöde av ungdomar som vill
ha arbete, då vi hade en hög nativitet för 15-20 år
sedan. Förhoppningsvis kan vi om 10 år ha en högre sysselsättningsgrad
hos invandrarna pga att 40-talisternas lämnar arbetsmarknaden. Men säkert
är det inte.
- Det är troligt att kostnaden för
invandringen kommer att stiga över åren framöver.
Har du mött någon
kritik för att dina beräkningar inte är fullständiga,
att invandringens totala kostnader i själva verket kan sägas vara
större?
- Nej, inte alls. Tvärtom är majoriteten
förvånade över att kostnaden är så hög. Däremot
har jag själv ibland påpekat att utredningskostnader har utgjort
ett hinder för mig att som privatperson göra alla mätningar
och beräkningar tillräckligt omfattande. Numera måste man
betala för en del nödvändig information, som inte är gratis,
t ex från SCB. Vid osäkerhet om kostnader har jag alltid valt att
ligga lågt.
Kan du ge exempel på
kostnader som inte ryms i den modell du tillämpat?
- Invandrarna kan dra nytta av tidigare gjorda
investeringar i hela samhället, t ex för bostäder. Både
skattemedel och lånemedel har använts för sådana investeringar.
Sedan 1990- talets början har vi upplåtit minst 150 000 bostäder
till invandrarna.
- Kostnaden för analfabeter torde ha
ökat kraftigt utan att den finns särredovisad. Konsekvenser av brottslighet
för försäkringsbolag, som tvingas göra utbetalningar och
för privatpersoner och företag som betalar premier. Det kan finnas
kostnader för månggifte, som Sverige tillåter i invandrarbefolkningen.
- Många invandrare lär sig inte
svenska. Därför har de svårare komma in på arbetsmarknaden.
Även när de har arbete kan bristande kunskaper i svenska medföra
otillräcklig effektivitet i arbetet. Det får arbetsgivaren betala.
Dessutom talas det 150 språk i Sverige enligt statsrådet Ulrica
Messing. Det kan ge upphov till störningar och missförstånd
som kostar pengar.
- Det förkommer ibland att invandrare
fuskar genom att de utnyttjar system på annat sätt än de var
tänkta, t ex tolkfusk. Man engagerar en landsman som tolk. Denne får
därigenom en extra inkomst. Många invandrare tjänar pengar
genom svartarbete, vilket som bekant även svenskar gör.
