Svenska Flyktingrådet är en av de organisationer som bedriver lobbyverksamhet kring flyktingpolitiken. Eva Norström heter dess ordförande. Jan Milld har träffat henne för en intervju.

Blågula FRÅGOR träffar Eva Norström i Svenska Flyktingrådets lokaler på Östermalm, ett kontor fyllt med pärmar. Där sitter 3-4 kvinnor och arbetar.

Eva berättar att Svenska Flyktingrådet bildades så sent som 1971. En av initiativtagarna var advokaten Hans-Göran Franck, socialdemokrat.

- På den tiden fanns inte allmän rättshjälp för asylsökande, och det var många som behövde hjälp. Då startade man en förening på frivilligbasis.

Trots att staten numera tillhandahåller rättshjälp har organisationen levt vidare:

- Det är ändå så att folk har frågor och behöver hjälp, en del har kanske ombud som inte fungerar.

Till detta kan ju fogas en kommentar, nämligen att antalet asylsökande ökat sedan 1971. Nu finns ett annat underlag, totalt sett...

Svenska Flyktingrådet är en organisation som mest sysslar med juridik, det är ingen massrörelse med många medlemmar. Eva Norström uttrycker målsättningen som att "hålla ett vakande öga på att allt går rätt till".

Uppbyggnaden är blandad, med tre typer av medlemmar:

1. Direktanslutna individer, de är litet mer än 100.

2. Lokalavdelningar.

3. Medlemsorganisationer, de är fem - bl.a. Evangeliska Fosterlandsstiftelsen och Syrianska Riksförbundet.

BgF: - Hur får ni det att gå runt?

- Vi jobbar mycket på frivilligbasis. Vi har en anställd på halvtid, i övrigt har vi praktikanter. Själv lägger jag min fritid på det här.

- Men hyran kommer ni inte ifrån.

- Nej, och vi får in pengar genom att hålla kurser. För jurister, om de här frågorna.

- Det är kunskap som de behöver...

- Ja, i sitt dagliga jobb. Det är ju hela tiden lagförändringar, och man måste fundera på hur man ska förhålla sig för att vara professionell.

Dessutom, fortsätter Eva, påverkas ekonomin genom att SvFR i samarbete med studieförbunden hålla kurser billigt för frivilliga, icke-jurister. Det är ju många engagerade runtom i landet.

- Har ni makt?

- Vi har kunskaper, och kunskap är ju makt. Dessutom har vi relationer som gör att våra åsikter ofta beaktas.

- Har ni lyckats med att påverka utvecklingen?

- Det har vi gjort, det hoppas jag. Men det är fler organisationer än vi som bedriver lobbyarbete. Röda Korset och Rädda Barnen, till exempel. Det är inte säkert att just vi ska ta åt oss äran.

- Du använder själv ordet "lobbyarbete". Det handlar om att ha kontakter?

- Ja. Skriva brev och artiklar, uppvakta, gå på möten...

Svenska Flyktingrådet finns också representerat i ett samrådsorgan på departementsnivå, "Flyktingpolitiska rådet", tillsammans med väldigt många andra organisationer.

SvFR är alltså bara en av flera organisationer på den här marknaden, så att säga. Blir det inte konkurrens?

Det tycker inte Eva Norström. Hon konstaterar först att flera av organisationerna - Svenska Kyrkan, Röda Korset, Rädda Barnen och Amnesty International - sysslar med även annat än flyktingfrågor. SvFR, däremot, är specialiserat på flyktingfrågor.

En annan organisation som har specialiserat sig är FARR, men här ser Eva det som att man kompletterar varandra. FARR har många medlemmar och är "aktiva på fältet", inte minst genom att gömma avvisningshotade utlänningar.

Längre ut på kanten finns ytterligare en organisation, "fristads-rörelsen", men gentemot denna markerar Eva distans.

Accepterar Svenska Flyktingrådet den reglerade invandringen? Utan att tveka svarar Eva Norström "ja", låter nästan förnärmad över frågan:

- Det är ju inte där skiljelinjen går, utan skiljelinjen går i bedömningen av vissa ärenden! Ser man till mängden ärenden, så är det ju få ärenden som det är strid om.

- Frågan gäller var man ska dra gränsen, inte om det ska finnas en gräns?

- Precis.

- Hur definierar ni begreppet "flykting"?

- Vi utgår från FN:s flyktingkonvention. Men där blir det, igen, en tolkningfråga vad som menas.

- När man ser hur olika det bedöms, dels i olika länder, dels från fall till fall, så blir man ju tveksam.

- "Välgrundad fruktan för förföljelse..."

- Ja. Det är en bra formulering, för den rymmer både ett objektivt och ett subjektivt moment. Om en människa hyser motvilja mot att återvända till sitt hemland för att han riskerar förföljelse, så är det en flykting. Men det måste finnas en objektiv grund, dvs att det förekommer förföljelse i det landet och att den här människan kan råka ut för den förföljelsen.

- Sedan finns väl olika risknivåer? Risken kan vara 1% och den kan vara 90%.

- Det finns olika sannolikheter, och det blir naturligtvis en avvägningsfråga. Men vi är ganska överens med myndigheterna i de flesta fall.

- Vi driver ju tillsammans med Amnesty, Rädda Barnen och Svenska Kyrkan "Rådgivningsbyrån för asylsökande". Där finns anställda som ger juridisk rådgivning, mest till ombud. Deras erfarenhet, efter fyra år, är att myndigheterna ofta fattar beslut som vi ställer upp på.

Men de som fått fått asyl - antingen som konventionsflyktingar eller som de facto-flyktingar - utgör ju bara en del av de asyl-sökande som fått uppehållstillstånd. De flesta har fått stanna på humanitära grunder.

Vad säger Eva Norström om det?

- De 40.000 bosnierna har ju fått stanna mest av "humanitära skäl". Det betyder att det aldrig är prövat om individerna skulle leva upp till konventionen eller inte. Därför tycker jag att både Leif Blomberg och Lena Häll-Eriksson använder statistiken på ett litet fult sätt.

- Om vi själva avstår från att pröva om de skulle ha rätt till asyl, utan låter dem stanna ändå, då får man ju en statistik med en stor andel humanitära skäl. Vi kan välja den linje vi valt, men då måste vi vara konsekventa, och inte sedan hänvisa till att en så liten andel är konventionsflyktingar.

- Hederlighet måste man ha, även då det går emot en själv.

- Är det ändå inte sannolikt att det, även med en noggrann granskning av varje individ, skulle ha blivit en liten andel bosnier med konventionsstatus, eller asyl överhuvudtaget?

- Nej, det tror jag inte på! Jag tror att en stor andel har blivit utsatta för den typ av våld som Genèvekonventionen talar om.

- Men även om så är fallet, skulle vi inte i så fall också kunnat tilllämpa första-asyllands-principen, och skicka tillbaks dem till Kroatien?

- Kroatien har redan 1/2 miljon flyktingar. Ska en asylsökande sändas tillbaka dit bör det finnas garantier att personen inte sänds idare till krigsområden - det är vår ståndpunkt.

- Vissa asylsökande är det ändå rätt att avvisa. Kan det vara en slutsats av vad du hittills har sagt?

- Javisst, det är klart.

- Och bakom detta finns en insikt om att det finns en gräns för Sveriges kapacitet att ta emot människor från andra länder?

- Det är inte det som är våra motiv. Vi ska avvisa dem som inte har tillräckliga skäl. Vi har ställt upp vissa kriterier, och om man inte lever upp till de kriterierna, då måste man ju få ett nej.

- Men om vi vänder på det. Det finns säkert i världen många miljoner människor med fullgoda skäl till att få asyl...

- Jomen, hittills har dom faktiskt inte kommit hit. Jag tror inte att dom gör det heller, uppriktigt sagt.

- Det är en hypotetisk fråga?

- Ja, det tycker jag.

Eva Norström är etnolog, och har arbetat som lärare. Hon berättar nu från den tiden:

- Jag brukade rita upp en grafisk bild. Om antalet flyktingar i världen var så, då var antalet flyktingar i Europa så, och antalet flyktingar i Sverige en liten prick i hörnet.

- Då är vi tillbaka till det där med hederlighet i jämförelser! Vad kostar en flykting i Sverige och vad kostar en flykting i Afrika?!

- Kostnaderna blir självfallet en annan sak. Men igen, så går det inte riktigt att jämföra. Man har en annan ekonomi i Afrika. Det som är 30 kronor för Malawi, det är kanske 30.000 för Sverige.

- Jag tror inte att alla kommer hit, men ibland grips jag av en ångestkänsla: vad händer om det blir krig i Ryssland?

- Då blir det vi som får ta emot flyktingarna, vi kan inte skicka dem vidare till Afrika.

- Ja, i synnerhet som vi driver uppfattningen att flyktingar ska tas emot i närområdet.

Över till den faktiska situationen idag. Kan Eva skriva under på att Sverige under de senaste åren haft en massinvandring?

- Nej, men visst är det många. Sedan beror det ju på vad man jämför med. Jämför man Tyskland så är det få.

- Per invånare är vi nummer ett.

- Sedan andra världskriget?

- Under de senaste tio åren.

- Jaha.

Finns det några problem förknippade med din invandring vi haft? Här kommer Eva, etnolog, in på ett intressant resonemang:

- Det är ju självklart, att i ett komplicerad samhälle blir det ett större arbete för individen att bli integrerad, än i ett enklare samhälle. Om du kan gå direkt ut som jordbruksarbetare, och du talar samma språk som grannbefolkningen - det är skillnad mot när man måste lära sig tusen saker för att klara sig i samhället.

- Men å andra sidan, om man ser till dem som kommit hit under den här rekordtiden, så är många välutbildade och "västerländska". Jag har talat med bosnier på förläggningar i Kroatien... dom är socialarbetare, lärare, läkare, sjuksköterskor. Dom är vana vid datamaskiner och vid moderna lägenheter. Då blir det inte så svårt att anpassa sig, som för människor vilka kommer från ett totalt annorlunda samhälle....

- När Sven-Olle Olsson i Sjöbo säger det du säger nu, då blir han direkt nitad, för att vara fascistoid!

- Ett samhälle behöver sina syndabockar. Om man utser en syndabock så kan man ju vara god själv, det är väldigt bekvämt. Men jag tror att Sven-Olle uttrycker mycket vad folk känner.

- Varför kommer så många just till Sverige? Om man jämför med Finland så är det ju en slående kontrast!

- På den frågan har jag inget bra svar.

- Om man vänder på den då. Varför kommer så många från just vissa länder, men inte från andra?

- Ja, varför kommer det inga flyktingar hit från Sudan, fastän de finns så många flyktingar i Sudan? Och varför kommer det så många från Somalia?

- När det gäller assyrierna, till exempel, så frågade FN 1966 om vi kunde ta emot ett antal på kvot. Vi tog emot 200, sedan ytterligare 50 om året fram till 1974. Och dom som vi tog emot hade familjer, så det blev familjeåterföreningar. Sedan hade dom släktingar, som behövde lämna...det var oroligt i Turkiet. Då fanns Sverige på deras karta.

- På motvarande sätt har det varit med jugoslaver, chilenare och många andra grupper.

- Men då är vi tillbaka till den här frågan som du tyckte var så hypotetisk! Att det kan komma väldigt många till Sverige. Och detta kan vi styra själva, genom framförhållning eller brist på framförhållning. Får vi hit 500 kvotflyktingar från Angola och 500 från Sudan...efter ett tag har vi en stor koloni av angoleser och sudaneser här!

- Visst kan den risken finnas.

- Här kommer biståndpolitiken in, om den är klok så kan den förebygga flyktingströmmar. Biståndspolitiken får inte handla om att bara ge och ge, utan den ska handla om att bygga upp demokratier och skapa sådana förhållanden att människor väljer att stanna.

- Då blir frågan om vi samtidigt kan ha en flyktingpolitik som den vi nu har, där bara SIV:s budget förra året var på 13 miljarder kr. Våra resurser är ju begränsade!

- Det stämmer. Men med kortare väntetider skulle vi kunna få ned kostnaderna.

- Men varför är handläggningstiderna så långa? Jo, till stor del på grund av de asylsökande själva, genom deras ständiga överklaganden och nya ansökningar!

- Ibland är det så, ja. Men man kan ha rutiner som gör att det går snabbt, trots att man går igenom hela överklagningsapparaten. Det var det som var meningen med det nya system som infördes, jag tror det var 1985.

- Men i vissa fall är det myndigheterna som ligger på ärendena, dom avstår medvetet från att fatta beslut. Om somalier fattade man inte beslut på 3-4 år, i förhoppningen om att situationen under tiden skulle lösa sig i Somalia.

- En annan faktor som påverkar kostnaderna är möjligheterna för asylsökande att arbeta under väntetiden. Med nya regler får de rätt att arbeta om det bedöms att ärendet tar mer än 4 månader.

Nyligen har Invandrarverket protesterat mot de nya regler som möjliggör för asylsökande att bosätta sig fritt i landet, i stället för att bo på förläggning, under tiden som ansökan behandlas. I det sammanhanget har Eva Norström uttalat sig i radion, och hävdat att det är en "mänsklig rättighet" för asylsökande i Sverige att själva få avgöra var de ska bo. Hur preciserar hon denna ståndpunkt?

- Det är ju en mänsklig rättighet, enligt en Europakonvention som vi har skrivit på. Det råkar vara så.

- Men "mänsklig rättighet" - det är ju en sak om det bara gäller att bosätta sig fritt, men här handlar det också om att man ska bli försörjd av det svenska samhället. Hur gör förresten andra länder, är dom mer generösa än vi?

- I dom flesta andra länder kan asylsökande bosätta sig fritt, men systemen ser litet olika ut. Ofta tar myndigheterna för givet att anhöriga och släktingar tar hand om folk.

- Det är inte så mycket bidrag som i Sverige?

- Kanske inte så mycket.

- Jag kan förstå att utlänningar som fått uppehållstillstånd blir berättigade till det ena och det andra, men om dessa rättigheter följer redan med att man sökt asyl...det kan ju vemsomhelst göra, som lyckats ta sig hit!

- Men det sker en första sållning direkt, vid gränsen. Sedan sker ytterligare en sållning mycket snart, vid slussarna. Tyvärr har jag inte tillgång till den statistiken, men det är ganska många. Det är alltså inte så att bara för att man säger att man söker asyl så släpps man in i systemet.

- För övrigt har vi från frivillighåll sagt, att vi gärna vill ha frivilliga vid gränserna, för att vara med och ta ansvar. Inte för att göra gränserna öppna, utan för att se till att det går rätt till. Det kan då lika gärna bli så att vi får hjälpa till att säga nej.

- Finns den benägenheten?

­ Jag är inte orolig på den punkten.

- Men visst är det mycket lättare att vara positiv och generös, när man har ett enskilt fall framför sig? De som får betala är ju anonyma, och det ligger längre fram i tiden...

- Helt riktigt, vem vill inte vara god?

- Tidigare var det inte så, att asylsökande hade rätt att bo utanför förläggningarna. Det är väl något nytt, som kom med en regeringsproposition förra året?

- När jag började med det här på 70-talet så kunde en asylsökande bosätta sig hos släktingar, varsomhelst i landet. För några år sedan kom en regel om att asylsökande fortfarande kunde bosätta sig var de önskade, men om de ville ha ekonomiskt stöd från samhället måste de bo på förläggning.

- Hela-Sverige-politiken började väl 1984-85. Meningen var att man skulle få en spridning över landet, så att inte alla bosatte sig i storstadskommunerna.

- Men det fanns en baksida med den nya politiken. På en förläggning blir man ganska snabbt institutionaliserad, genom trångboddheten, sysslolösheten och bristen på möjligheter att ta egna initiativ. Vill vi ha människor som jobbar och bidrar ekonomiskt i samhället då måste det ju vara människor som klarar sig själva.

När de nya reglerna om fri bosättning började tillämpas under 1994 lyckades, uppger Eva, så mycket som 7.000 asylsökande ordna sitt boende utanför förläggningar:

- Invandrarverket tycker nog det här är jobbigt, man får stänga förläggningar och avskeda personal. Samtidigt får man nya arbetsuppgifter, i att klara utbetalningarna av dagbidrag. Som jag tolkar Berit Rolléns uttalanden så är det mycket ur organisationsaspekt som hon är negativ.

- Jag tycker man kan vända på det, och säga att det är häftigt att 7.000 människor har så mycket initiativförmåga!

- Men en reell nackdel finns ju, i att det förstärker storstadskoncentrationen och segregeringen av invandrare.

- Ja, vi vill inte ha mer av gäng och sociala problem. Där finns ett dilemma.

- Och om det blir mycket problem med invandrare så stämplas alla, även dom skötsamma.

- Vi har ett gemensamt intresse - och ansvar - alla skötsamma människor, att se till så det blir ett bra samhälle. Då måste vi släppa in ungdomen i samhället.