Intervju med nya DO:

Margareta Wadstein är "mamma" till SOU 1997:174, "Räkna med mångfald!", som lagt långtgående förslag för riksdagen att ta ställning till. Hon är dessutom 1997 utnämnd till ny diskrimineringsombudsman (DO).

Margareta Wadstein representerar den offensiv för "mångfald" som nu pågår i Sverige. Blågula Frågor fick den 6 februari en intervju, genom Jan Milld och Anders Sundholm.

Margareta Wadstein är domstols-jurist, som arbetat vid Stockholms tingsrätt de senaste åtta åren och tidigare varit rättssakkunnig på arbetsmarknadsdepartementet i arbetsrättsfrågor. Som ställföreträdande JÄMO (jämställdhetsombudsman) i fem år har hon arbetat med könsdiskriminering. Internationellt har hon arbetat med samma frågor och dessutom på fritiden med mänskliga rättigheter, med inriktning på kvinnofrågor. I maj 1997 fick hon uppdraget att göra en översyn av lagen om etnisk diskriminering.

Nu arbetar Margareta Wadstein som ombudsman mot etnisk diskriminering - den tredje i ordningen sedan ämbetet inträttades 1986. Förordnandet gäller på sex år och hennes månadslön ligger på 43.000 kronor. Till sitt förfogande har hon en stab på 7 personer och en budget på nära 5 miljoner kronor.

I samband med att Margareta Wadstein tillträdde förekom tidningsrubriker som "Ny DO vill bilda svensken". Som läsare fick man intrycket att det nu - enligt henne - är svenskarna som ska anpassa sig i Sverige, mer än invandrarna. Men mot denna bild har hon invändningar:

MW: - Vad jag vänder mig mot, det är att de som bosatt sig i Sverige och lärt sig svenska, skaffar sig utbildning, ställer upp på våra samhällsvärderingar och som verkligen blir goda samhällsmedborgare ändå inte släpps in i det svenska samhället. Då betyder det att arbetsgivare och andra inte har mött de här personerna på rätt sätt. De blir diskriminerade.

- Där måste vi gå dem tillmötes. Det handlar alltså om en ömsesidighet.

JM: - Även invandrare måste anpassa sig?

MW: - Alla som bor i Sverige måste anpassa sig till rådande värderingar och normer. Det gäller vare sig du är född här eller inte.

JM: - Leif Blomberg sa i TV i höstas, och det var hans egna ord, att det framförallt är svenskarna som ska anpassa sig.

MW: - Jag kan inte uttala mig vad han har sagt.

AS: - Vad är det som har hänt med Sverige, när vi måste ha en DO och en lagstiftning mot etnisk diskriminering?

MW: - Inget speciellt, men vi har blivit medvetna om problem som har funnits i hundratals år.

AS: - En företagare anställer givetvis den som är bäst för företaget, annars är han ju dum. Om han väljer bort en invandrare, med bättre formella meriter, hur har han då resonerat? Varför väljer man inte den mest kompetente?

MW: - Det finns en tendens hos oss alla att välja personer som är så lika oss som möjligt. Då ser man inte den kompetens som finns hos individen. Man kan ha en allmän uppfattning om personer som kommer från ett visst land, och inte behandla människor efter deras individuella förutsättningar.

Margareta Wadstein för ett resonemang om att vita män kommer ut i livet med en "ryggsäck" som innehåller användbara föremål, medan kvinnor och personer med utländsk bakgrund (hon undviker medvetet begreppet "invandrare") möter en slags "inbyggd motvind".

AS: - Är då lagstiftning det bästa sättet?

MW: - En lag kan vara en nödvändig förutsättning, för att vi ska få upp ögonen för orättvisor som förekommer.

AS: - Och lagen vänder sig mot alla former av etnisk diskriminering, även mot invandrare som inte vill anställa svenskar?

MW: - Ja, eller mot invandrare som inte vill anställa invandrare. Det är kravet på likabehandling som är det viktiga. Kompetensen, inte den etniska tillhörigheten, ska avgöra.

AS: - Är det inte naturligt, om en liten invandrarföretagare som ska anställa en till väljer någon ur den egna gruppen?

MW: - Varför är det naturligt? Det är ju precis dom här förutfattade meningarna man vill komma åt. Kompetensen ska avgöra, inget annat!

AS: - Idag, när formella meriter spelar mindre roll, och den sociala kompetensen...

MW: - Men vad är "social kompetens"?

AS: - Det är att kunna ingå i en gemenskap.

MW: - Här mäter du det, då? Arbetsdomstolen accepterar inte ett uttryck som "social kompetens". Där frågar man: "Vilka krav ställer det här jobbet? Hur uppfyller de som sökt de här kraven? Hur avviker dom eventuellt? Vilka bevis finns det för det?" Att tala i sådana termer, det blir hokus-pokus. Man får inte vara luddig.

JM: - Tag exemplet att du har ett litet företag och ska anställa någon. Så kommer det en figur med kepsen bakom-och-fram, tuggar tuggummi och lägger fötterna på bordet. Men han har högsta betyg. Du känner att personkemin inte stämmer, med den personen kommer inget samarbete att fungera. Har du då som företagare inte rätt att vägra anställa?

MW: - Man får använda sunt förnuft.

- Arbetsgivaren får använda precis de urvalsgrunder som han brukar använda, så länge de inte är diskriminerande i sig. I de flesta fall är det utbildning, yrkeserfarenhet och personlig lämplighet som räknas.

- Personlig lämplighet får vägas in, men det måste ställas i relation till arbetsuppgiften. Och eventuella avvikelser från kravet måste bevisas, det får inte basera sig bara på en känsla hos arbetsgivaren.

JM: - Om man kommer från helt andra länder, kan det inte vara svårt att utvärdera värdet av betyg och examina?

MW: - En person med utländsk examen - oavsett etnisk tillhörighet - måste själv se till att han eller hon får en så kallad ekvivalering. En arbetsgivare har rätt att ställa krav på ett underlag om vad betygen innebär.

AS: - Ser du några risker med att företagare känner att de inte får anställa den som han själv tror är mest lämplig, utan att de då riskerar påföljder?

MW: - Jag kan inte se vad det skulle vara för risker.

Ett faktum är att arbetslösheten bland invandrare, särskilt de utomeuropeiska och nyligen anlända, är väsentligt högre än bland infödda svenskar. Frågan blir då vad detta beror på.

JM: - Har du någon uppfattning om huruvida diskriminering är en huvudorsak till arbetslösheten bland invandrare?

MW: - Det kan jag inte svara på. Men hur stort det talet är spelar ingen roll, så länge diskriminering förekommer. Det finns utredningar, som talar om att diskriminering är en orsak.

JM: - En orsak, vilka är de främsta orsakerna? Finns inga utredningar om detta?

MW: - Det finns förmodligen, men jag har inte hunnit sätta mig in i det.

Margareta Wadstein tillägger:

- Trots högkonjunkturen i slutet av 80-talet så var andelen arbetslösa högre bland personer med utländsk bakgrund än bland icke-utlänningar. Så det har i varje fall inte att göra med lågkonjunktur.

JM: - Kan det inte bero på att många av dem saknade nödvändig kompetens, eller inte ens var intresserade av att ta ett arbete?

MW: - Det är klart att personer som inte har bott så länge här att de hunnit skaffa sig tillräckliga språkkunskaper har svårare att få arbete. Men du får inte räkna kvinnor som har många småbarn eller är hemarbetande som arbetslösa, de ingår inte i arbetskraften.

AS: - Är det din erfarenhet att arbetslösheten bland invandrare i slutet av 80-talet berodde på diskriminering?

MW: - Jag har bara sagt att andelen arbetslösa bland personer med utländsk bakgrund under denna period var oproportionerligt stor. I det talet finns etnisk diskriminering, det är en allmän uppfattning.

AS: - Det var ju en tid, när arbetslivet skrek efter okvalificerad arbetskraft.. Ändå gick så många invandrare arbetslösa.

MW: - Det är ju märkligt, men vad beror det på? Är det uteslutet, att det berodde på diskriminering?

AS: - Det tror jag var en väldigt liten del.

MW: - Nu tror du. Jag använder siffror.

AS: - Man kan väl inte bortse ifrån, att om ersättningsnivåerna - för socialbidrag, bostadsbidrag, med mera - ligger på en sådan nivå, att om man går från att vara arbetslös till heltidsanställning så förändras ens ekonomiska situation inte märkbart...

MW: - Men vad har det med etnisk diskriminering att göra?

AS: - Jag påstår att det inte låg diskriminering bakom den höga arbetslösheten bland invandrare i slutet av 80-talet. Det var andra faktorer.

MW: - Nu påstår du. Jag trodde det här var en intervju med mig.

AS: -Men jag frågar dig. Du måste väl också ha gjort den reflexionen? Det var inte svårt att få jobb då.

MW: - Jag upprepar: en del av orsaken är etnisk diskriminering. Något mer kan jag inte säga.

JM: - Du är motståndare till kvotering på arbetsmarknaden. Varför?

MW: - Det innebär att man inte behandlar människor lika. Kompetensen för ett arbete ska avgöra.

JM: - I SOU-rapporten används begreppet "positiv särbehandling". Det kan du ändå tänka dig?

MW: - Jag är inte avvisande till det, men jag vill inte propagera för det. Det är ändå inte detsamma som kvotering. Det är en möjlighet i vissa situationer, och innebär inget annat än att vid likvärdiga meriter kan det vara tillåtet att en person med viss tillhörighet går före en annan. Man behöver inte lotta i sådana situationer.

JM: - Samtidigt sägs att arbetsgivaren ska befrämja mångfald. Detta ska alltså ske inom ramen för likabehandling?

MW: - Precis. En arbetsgivare ska arbeta aktivt, t ex genom att annonsera riktat. Dvs gå ut i andra medier än vad man brukar, för att få ett bredare underlag. En annan sak är vem som sedan ska få det lediga jobbet.

JM: - När det gäller jämställd-hetsfrågor finns det två grupper att hålla reda på. Här måste det bli svårare att bedöma hur man lyckats, med en så heterogen grupp?

MW: - Det handlar inte om en grupp, utan flera inom gruppen invandrare. De begrepp vi arbetar med är ras och hudfärg, etniskt eller nationellt ursprung. Jag tror inte det är svårare.

JM: - "Ras"? Måste man titta på människors rastillhörighet vid anställning?

MW: - Tvärtom. Man ska bortse från det, behandla lika oavsett ras.

JM: - Ni gör från utredningen ingen skillnad mellan stora och små företag. Till och med om jag som individ ska anställa någon omfattas jag av reglerna? Även de minsta företag måste leva upp till kraven att i alla led kunna motivera sitt anställningsförfarande?

MW: - Det stämmer. Det finns ingen begränsning i nedåt i storlek på företaget.

JM: - AMS-chefen hade nyligen en artikel i DN, där han vurmade för de små företagen. Det är där som möjligheterna till nya arbetstillfällen finns. Kan det inte bli problem för vissa företag att klara den här hanteringen? Ser di ingen risk att småföretag avstår från att anställa, därför att man tycker det blir för krångligt?

MW: - Nej.

JM: - I din roll som DO, hur ser du på SL:s och polisens uppmärksammade razzia i Rinkeby? Om SL upptäcker att fusk med färdbevis är särskilt vanligt i detta område, har de då rätt att ha kontroller oftare i Rinkeby?

MW: - Jag kan inte svara på den frågan, jag är för dåligt insatt.

JM: - Det är ju en principiell frågeställning! Ska även invandrare betala för sitt resande på SL?

MW: - Det är omänskligt att begära, att jag efter en månad på jobbet ska vara insatt i allt.

En annan typ av fusk hos invandrare gäller socialbidrag mm. I Malmö har man haft en enhet hos polisen som arbetat med detta. Den har varit mycket lönsam för samhället genom de bedrägerier den uppdagat, inte desto mindre ska verksamheten nu läggas ned.

I sak har det ofta handlat om att man inte befunnit sig i Sverige och inte varit berättigade till bidrag, men fått ut bidrag genom olika bulvaner. Myndigheterna i Malmö har därför krävt att invandrare som ska ta ut bidrag måste legitimera sig, så man vet att det är rätt person. Detta har angripits i två stora DN-artiklar av Mona Sahlin. Hon ser det som exempel på oacceptabel diskriminering.

JM: - Ser du Malmömyndigheterna agerande som förvarbart?

MW: - Det är tveksamt. Varje människa ska behandlas som individ, och inte efter generaliseringar om den etniska grupp de tillhör.

JM: - Här står alltså två intressen mot varandra. Å ena sidan kravet på likabehandling, å andra sidan intresset för samhället att komma tillrätta med fusket.

MW: - Då får man granska alla, oavsett etnisk tillhörighet.

JM: - Man skulle väl kunna göra en skillnad mellan svenska medborgare och utländska medborgare?

MW: - Varför ska man göra det?

JM: - Om det är bara bland utländska medborgare som denna typ av fusk förekommer, då är det rimligt.

AS: - Skyddsnätet i Sverige ligger väldigt högt, för människor som blir sjuka, arbetslösa osv, jämfört med andra länder. Om också nyanlända har rätt till denna höga nivå, då blir det attraktivt att komma till just Sverige.

MW: - Jag tar inte ansvar för asyl- och flyktingpolitik. Mitt område gäller bara personer som redan bor och vistas i Sverige.

AS: - Vad Mona Sahlin också tagit upp i DN är fall med invandrare som inte kommit in på krogen. Ser du det som ett allvarligt problem?

MW: - Det är en kränkning. Tänk dig själv, om du skulle utestängas från en restaurang enbart för din etniska tillhörighet. Det kan vara nyttigt att vända på perspektivet.

AS: - Det här var ju helt okänt i Sverige för femton år sedan. Varför har det blivit så idag?

JM: - Det finns väl en rationalitet någonstans? Eller är det bara irrationellt från restaurangägarnas sida?

MW: - Det är irrationellt. Dom blir ju av med kunder. Man går inte till en restaurang som diskriminerar.

JM: - Kan det inte vara så att andra kunder inte kommer dit, om restaurangen tar in människor ur den här gruppen?

MW: - Det skulle jag aldrig tänka mig. Det bygger på en förutfattad mening.

AS: - Varför säger man då nej till kunder? Man lever ju på sina kunder!

MW: - Det får du fråga restaurangägarna om. Vad är egentligen problemet?