VI VILL LEVA TILLSAMMANS!

Ingen av dem hade horn i pannan, visade det sig. Blågula Frågor har fått en intervju med riksdagsledamöterna Sten Andersson (m) och Juan Fonseca (s) - av många uppfattade som extrema, var och en på sitt sätt.

Båda ingår nu i projektet "Vi vill leva tillsammans", som syftar till att få igång en dialog kring invandringen och integrationen. En dialog där man lyssnar på varandra och avstår från tillmälen.

Just detta har ju från början varit ambitionen med Blågula Frågor, så vårt intresse av att få veta mer om "Leva tilllsammans!" är självklart. Intervjuare: Jan Milld och Anders Sundholm. Tid och plats: riksdagshuset den 28 april -98.

Det var Juan Fonseca som tog initiativet till projektet - eller nätverket - "Leva tillsammans". I en inbjudan till 28 personer skrev han bl.a.:

"Vi behöver ett brett medborgerligt samtal om våra gemensamma problem, en modig ansvarsfull öppenhet.... ingen av oss har recept för Sveriges framtid, men jag är övertygad om att vi tillsammans kan inleda en viktig process, en bro mot denna framtid.".

Av de inbjudna kom följande till en första träff:

Michael Alonzo

Jabar Amin

Sten Andersson

Widar Andersson

Kurdo Baksi

Anders Carlberg

Rose-Mari Frebran

Maria Paz Acchiardo

Mauricio Rojas

Yvonne Ruwaida

Tjia Torpe.

Övriga inbjudna var:

Leif Blomberg

Andreas Carlgren

Gustav von Essen

Bijan Fajimi

Erik Fichtelius

Jan Guillou,

Herman Lindkvist

Ana-Maria Narti

Karin Pilsäter

Göran Rosenberg

Mona Sahlin

Gudrun Schyman

Ozan Sunar

TV 4:s VD

samtliga chefredaktörer för dags- och kvällstidningarna.

Blågula Frågor: - Efter vilka kritierier valde du, Juan, ut dessa 28?

Juan Fonseca: - Jag bjöd in folk som är med i debatten på olika sätt, i riksdagen och utanför.

- Människor som tycker olika i den här frågan, var det ambitionen?

Juan: - Ja.

- Bakgrunden till initiativet är alltså att du ser ett problem. Vad består problemet i?

Juan: - Det finns en stor klyfta i samhället, en klyfta som fördjupas. Vi håller på att få två länder i samma land, två grupper som inte har någon dialog och som vet allt mindre om varandra..

- Oavsett hur vi pratar och hur vi ser ut, så lever vi här. Det är dags att göra upp med föreställningen att vi som kommit hit är några gäster på genomresa. Vi kommer att begravas här, då gäller att göra upp om hur vi ska leva tillsammans.

- Du Sten, vilka är skiljelinjerna och vad är det som är gemensam syn i frågan mellan er två?

Sten Andersson: - Som jag ser det är det inga skiljelinjer från idag och framåt. Vi har olika uppfattningar om flyktingpolitiken, men nu är ju läget som det är. Vi har människor i Sverige som kommit hit och fått permanent uppehållstillstånd, många är också medborgare i Sverige. Vi måste se till att det fungerar.

- Nu har vi problem med skolor, problem med att få jobb. Människor som kommer hit utan ambition att lära sig språket får dåliga utsikter att klara sig själva. Men jag tror att om en 25-30 år så är det här borta.

- Hur ser ni på framtiden, och den flyktingpolitik Sverige ska bedriva i fortsättningen?

Sten: - I framtiden kommer det att regleras genom EU och då blir det mer inriktning på kvotflyktingar och mindre spontanflyktingar. Det viktigaste för mig är hur vi ska hantera den situation vi har idag och som drabbar alla människor på ett eller annat sätt.

Juan: - Både socialdemokraterna och Moderaterna har ställt sig bakom den nya flyktingpolitiken, Sten och jag också. Jag tror för min del att inflyttningen till Sverige kommer inte att vara så stor.

- Är det önskvärt?

Juan: - Det beror på hur man ser det, vilken inställning man har till invandring..

- Men de här problem som vi ser nu - och som är bakgrunden till nätverkets bildande - har inte de samband med flyktingpolitik som har bedrivits?

Sten: - Får vi lika många de närmaste tio åren som de tio tidigare, då blir det extremt svårt att klara av.

Juan: - Flyktinginvandringen har minskat.

- Det var mellan 30 och 40 tusen de senaste två åren.

Juan: - Jo, men det var 36.000 som flyttade också.

- Så du menar att det finns en balans?

Juan: - Ja.

- Du anser att invandringen ligger på en rimlig nivå idag?

Juan: - Jag svarar inte på siffror och vad som är rimliga nivåer.

Men blir det inte lättare att lösa de problem vi har, om invandringen minskar kraftigt? Här blir Juan Fonsecas svar svävande:

Juan: - Sverige har deklarerat, oavsett politiskt parti, att uppstår det katastrofer i områden, typ Jugoslavien, då kommer en del människor att söka sig hit och då har man i riksdagen beslutat att det kommer att finnas tillfälliga uppehållstillstånd.

- Många av dem som kommer blir arbetslösa, då innebär det...

Juan: - Man kommer inte hit som arbetslös. Man är flykting.

- Om de inte kan komma ut på arbetsmarknaden, innebär inte det att det blir en belastning för samhället?

Juan: - Flyktingpolitiken handlar om att ge människor en fristad.

- Men om man kommer hit som flykting och sedan inte har något skyddsbehov, och det är möjligt att återvända...

Sten: - Vi kan inte kasta ut några som redan har fått permanenta tillstånd, det finns inget parti som vill det. Vill några flytta tillbaka, så är det upp till dom själv.

- Tag exemplet Bosnien. Där är det fred nu, ändå är intresset väldigt litet bland bosnier i Sverige att återvända. Hur ska man förklara det?

Sten: - Man har ofta hunnit rota sig, barnen har gått i skola. Och man åker kanske ned till ingenting. Sverige har trots allt ett attraktivt socialt skyddsnät.

Juan: - Det kan också förklaras med att Bosnien fortfarande är ganska otryggt. Jag tror att många kommer att återvända, när de har möjlighet.

- Den förra integrationsministern, Blomberg, sade att det är framförallt svenskarna som behöver integreras i Sverige. Den nye integrationsministern, Engqvist, uttalar sig i samma riktning. Han säger att det är framförallt de infödda svenskarna som måste ändra sina attityder. Hur ser ni på detta?

Sten: - Jag är uppfödd med det, att man får ta seden dit man kommer. Om jag skulle tvingas flytta till exempelvis Australien, så får jag självfallet acceptera australiensiska regler. Det är självklart.

- Skriver du, Juan, under på det?

- Jag kommer aldrig att kunna tänka som en infödd - aldrig. Mitt unga liv formades i ett annat land. Däremot ska jag anstränga mig att förstå hur människor tänker och tycker, rätta mig efter de normer som gäller.

- Men vi kan inte leva i ett land som är fullständigt segregerat, vi behöver en dialog. Det finns en oro. Den måste tas på allvar. Vi behöver inte älska varandra, det räcker att vi förstår varandra

Sten: - Vi har så mycket av social ingenjörskonst i det här landet som inte fungerar. Vi pratar så vackert om integration, inte minst från det här huset, men det är på ett plan högt ovanför vanliga människor. Det är inte bara att säga, att nu ska alla bo blandat.

- Det är väl inte så konstigt att om man kommer från ett annat land så vill man bo där ens landsmän finns. Problemet är att de inte behöver anstränga sig för att komma in i det svenska samhället. De får hjälp med allt av tidigare hitkomna landsmän.

- När SL i höstas hade haft biljettrazzia i Rinkeby skrev du, Juan, till JO och anmälde saken. Hur ska det tolkas? Ska inte invandrare behöva betala, när de reser med SL?

Juan: - Självfallet ska de göra det! Det är SL:s rätt och skyldighet, att göra biljettkontroller även i Rinkeby. I min JO anmälan ställde jag bara en fråga om polisen agerat på rät sätt.

- Hur ser er framtidsvision ut? Är det ett Sverige där alla människor som bor i Sverige betraktar sig själva och varandra som svenskar?

Juan: - Jag vill gärna se ett Sverige, där vi kan uppleva, alla vi som lever här, att landet Sverige är en del av oss. Samtidigt som vi respekterar olikheter.

- I många förortsområden och skolor har vi nu en uppdelning i "svartskallar" och "svennar". Det finns på sina håll ett direkt förakt för det svenska.

Juan: - Det är inte bra!

Sten: - Det finns de som inte vill göra någonting för att integreras. Men nästa generation, dom som är födda här, kommer förhoppningsvis att integreras i vårt samhälle med viss automatik.

Det finns uppenbarligen inget parti i riksdagen som anser att kunskaper i svenska språket ska ställas som villkor för beviljande av svenskt medborgarskap. Anser våra två riksdagsmän att det ska vara ett villkor?

Här svarar Juan Fonseca nej:

- Jag satt i den parlamentariska kommittén, som skulle se över hela invandrarpolitiken. Vi diskuterade den frågan. Där fanns en reservation, av en socialdemokrat, men majoriteten tyckte inte det skulle vara ett villkor. Jag tycker inte heller det.

Sten Andersson svarar däremot ja. Men där har han knappast sitt parti - moderaterna - bakom sig.

Sten framhåller också att han inte vill att det ska finnas "gräddfiler", som ger medborgarskap åt exempelvis idrottsstjärnor, som Ludmilla Engkvist.

- Enligt samstämmiga opinionsmätningar önskar cirka 60% av svenskarna en minskad invandring. Vore det fel, anser ni, om denna opinion blev representerad genom ett parti i riksdagen?

Juan: - Opinionsmätningar kan tolkas precis som man vill tolka. Däremot finns en oro, som många människor känner. Den måste kunna kanaliseras också inom de etablerade politiska partierna. Den oron måste vi ta till oss.

- Du tycker inte man har gjort det tidigare?

Juan: - Man har brustit med det, man har varit litet nonchalant.

Sten: - Det är nog så att en majoritet är kritisk till flyktingpolitiken, som enskild fråga. Men ser man på vilka frågor som människor prioriterar, då kommer faktiskt flyktingpolitiken långt, långt ned. Ibland är det inte med, när man nämner de tio viktigaste områdena, utan det är arbetslösheten, skatterna och sjukvården. Så det är nog i praktiken omöjligt att bilda ett parti på det.

- Men du, Juan, tror inte att en majoritet av svenskarna är kritiska?

Juan: - Jag tror att det finns en oro, över vart landet Sverige är på väg.

- Det finns ändå en stor grupp svenskar, som önskar en minskad invandring. Kan man påstå, att något parti i riksdagen representerar den gruppen svenskar?

Juan: - Jag vet inte. Vi måste ta människors oro på allvar.

- Vad innebär det, konkret?

Juan: - Vi måste lyssna på människor...

- Men det handlar väl om politik! Den politik som bedrivs, hur ska den påverkas?

Juan: - Man ska göra som vi gör i nätverket. Vi sätter oss där och lyssnar. Lyssnar och försöker förstå.

Finns det något parti i riksdagen idag, som vill arbeta för minskad invandring? Inte heller Sten Andersson kan ange något sådant parti, men anser tydligen inte att något sådant parti behövs:

- Vi har ingen arbetsmarknadsinvandring till Sverige. Det som gör att blir siffror är ju anhöriginvandringen, men den tar ju också slut. Man har inte mer än en morfar och en farfar. Och när de har kommit hit kan du inte få hit fler.

När det gäller massmedias roll visar det sig att Juan Fonseca och Sten Andersson är oense.

- Har redaktörerna och journalisterna del i ansvaret för den situation som uppstått i Sverige, och som nätverket är till för att tackla?

Juan: - Massmedia har spelat en viss roll åt bägge håll. Media beskriver en del av det annorlunda Sverige som väldigt problematisk. Mångfald förknippas mest med problem.

Sten: - Där är vi inte överens. Jag tycker ibland att massmedia har förringat de problem som uppstått. Det har gjort, att folk tycker att "så är det ju inte i verkligheten". Det har också många etablerade journalister erkänt, att man har mörkat.

- När det gäller debatten. Du, Juan, är ju unik. Du vet att vi har redovisat hur många gånger du har kommit in på DN Debatt. Jag tror du har varit där 13 gånger?

Juan: - Ingen aning. Det vet ni bättre.

- Ge oss ett tips. Hur gör du?

Juan: - Jag skriver, och så tar dom emot.

- Blir du kontaktad av debattredaktören, om att skriva?

Juan: - Nej, jag skriver på eget initiativ. Det händer också att jag får tillbaka artiklar.

- Känner du, Sten, att du har samma möjligheter att nå ut?

Sten: - Det var väl två år sedan jag hade inne någonting på DN Debatt, men jag har ju inte samma attraktivitet som Juan Fonseca. Men generellt sett tror jag att debatten har blivit bättre.

- Du har inte samma attraktivitet. Är det så att svenskar diskrimineras i den här debatten?

Sten: - Det vet jag inte. Alla har rätt att slåss för en åsikt, men det innebär ju inte att alla har rätt att bli publicerade i DN eller Svenskan. Det är ingen demokratisk rättighet, det är debattredaktören som gör bedömningen.

- Samma fråga till Juan. Diskrimineras svenskar i debatten?

Juan: - Det tror jag inte. Jag är också svensk!

- Är det några som inte ska få vara med i det offentliga samtalet om invandringen?

Juan: - Ja. De som är organiserade rasister och nazister. Det samtal som pågår ska ske mellan demokrater.

Skulle biträdande professor Kajsa Ekholm-Friedman - av Fonseca hårt angripen på DN Debatt - få vara med i nätverket, om hon ville det? Där låter Juan Fonseca tveksam:

- Jag känner inte henne... Det är upp till henne om hon vill. Jag har aldrig betraktat henne som nazist.

Om Folkviljan skulle anordna ett nytt möte, och du blev inbjuden, skulle han tacka ja då? Där blir Juans svar ett klart nej:

- Folkviljan består av grupper som medvetet försöker driva någon slags konfrontationspolitik.

- "Konfrontation" tycks vara ett nyckelord för dig. Men om man har olika åsikter, är det inte naturligt i en demokrati att man då konfronteras, att man möter argument med argument, lyssnar och ser var man hamnar?

Juan: - En annan sak är att bedriva en politik, där man hetsar upp. Som Ian Wachtmeister, när han säger att iranier och irakier är våldsbenägna.

- Bengt Westerberg ville ju inte ha någon dialog. Han lämnade soffan då på valnatten, när Ian Wachtmeister kom in i studion.

Juan: - Jag kan tänka mig att debattera med Ian Wachtmeister.

- Vilken syn har ni på tidskriften Expo?

Sten: - Jag har inget förtroende för dem.

Juan: - Jag tycker det var en ganska bra tidning.

- Om Expo verkligen gjorde vad de utgav sig för att göra, nämligen att ägna sig åt en kartläggning av nazister, vore det ju en sak. Men när dom bland nazisterna får in även demokratiska invandringskritiker, gör de då inte kampen mot nazismen en otjänst?

Juan: - Jag tycker tidningen var bra.

Sten: - Det är en demokratisk framgång att Expo inte erhållit något stöd från marknaden. Trots den enorma gratisreklam man fick, så var man tydligen ändå inte intressant.

- Hur ser ni på Karolina Matti och naziföreläsningen i Umeå?

Juan: - Jag stöder Carl Thams linje och den linje som mitt parti står för.

- Var det rätt att göra en rättsprocess av det?

Juan: - Det finns lagar att följa.

Sten: - Men man är ju inte konsekventa. Man har haft föreläsare från Nordkoreas ambassad, det har gått bra.

- Det uttalande från nazisten som nu föranleder åtal var att den vita rasen är överlägsen den svarta i att bygga civilisation. Istället för att möta utsagor om verkligheten i en öppen debatt gör man dem straffbara. Kan ni se en fara i detta?

Juan: - Bryter man mot lagar och regler, då ska det prövas i domstol.

Sten: - Om han påstår att den vite mannen är bättre på att bygga civilisation eller om han påstår att månen är fyrkantig, det är upp till mig att tro på det eller inte. Att straffa sådana uttalanden, det är att förnedra dem som har lyssnat. Man tilltror dem så liten förmåga att bedöma argument, att samhället måste gå in och bestämma.

- Du, Juan Fonseca, blev ju känd när du blev nobbad på krogen. Hur ofta har det hänt, att du blivit nobbad på krogen?

Juan: - Jag går inte ofta på krogen, det har hänt bara en gång.

- Är det ett stort problem för invandrare i Stockholm?

Juan: - Det är många som skriver till mig om detta.

- Vad finns det för skäl för en restaurangägare att säga nej till invandrare? Det är väl också en kund som betalar för sig?

Juan: - Jag vet inte vilka skäl det finns.

- Många av restaurangägarna är ju själva invandrare.

Juan: - Det spelar ingen roll vilka som äger restaurangerna!

- Den nya diskrimineringsombudsmannen, Margareta Wadstein, ska nu driva ett fall. Den är en bilverkstad, en enmansföretagare, som skulle anställa en person till. Det var två som sökte - en svart och en vit. Den vite fick jobbet. Det här ska man driva. Tycker du det är rimligt, att en ensamföretagare inte får bestämma själv, vem han vill ha som medarbetare?

Juan: - Lagen ska prövas.

- Om du ska ha en personlig sekreterare här på riksdagen, är det inte rimligt att du själv får avgöra, vem du vill samarbeta med?

Juan: - Det skulle jag gärna vilja. Vi har inte idag frihet att välja vilka sekreterare vi ska ha.

- Men om du tycker det är viktigt vilken sekreterare du ska ha under fyra år i riksdagen, då måste det väl vara viktigt för en bilreparatör vilken person han ska arbeta tillsammans med?

Juan: - Om en person anser sig diskriminerad har han rätt att anmäla det, och har rätt att få sin sak prövad.

- Antag att Margareta Wadstein har framgång i det här fallet, att verkstadsägaren fälls att betala 60.000 kronor. Tror du att det minskar polariseringen i samhället?

Juan: - Du har lagar som du måste följa.

- Men lagar som är felaktiga måste väl kunna ändras. Vill du ändra den här lagen?

Juan: - Lagen kommer att ändras på sådant sätt att det är arbetsgivaren som måste bevisa att han inte diskriminerar. Det tycker jag är bra.

Sten: - Allt går ju inte att utläsa av betyg, det handlar också om personens allmänna lämplighet. Hurdana är beviskraven? Jag tror inte att det här kan bli någon fällande dom. Blir så fallet, då måste lagstiftningen förändras!

- Ni känner till tidskriften Blågula Frågor. Någon synpunkt?

Sten: - Upplagemässigt är den väl inte så stor, men jag har läst för lite i den för att våga ha ett omdöme. Jag har inte hittat något som jag reagerat mot.

Juan: - En sak jag inte tycker om är att ni har förutfattade meningar och sprider fördomar. Ni skriver en massa saker som inte är riktiga. När det gäller mig har ni antytt att jag skulle ha med en terroristaffär att göra. Där tycker jag ni ska vara riktigt ärliga, och granska vad som egentligen har hänt, och inte att försöka misstänkliggöra mig. Jag är ingen terrorist. Jag råkade hamna i en situation. Jag har kunnat stanna kvar i Sverige eftersom jag inte har med detta att göra. Ni framställer mig som en farlig person, det tycker jag inte är schysst.

- Vi har i snart två år bett om en intervju med dig. Vi har ringt och skickat e-mail till dig säkert femtio gånger. Du har till och med sagt ja en gång, men sedan hoppat av. Vår ambition har ju verkligen varit att låta dig komma till tals! Det måste du ha känt.

Juan: - Jag har sagt vad jag tycker om tidningen. Den ger inget trovärdigt intryck. Och ni bedriver samma typ av kampanjer mot Mona Sahlin.